КРАСНЫЙ ЖЕЛТЫЙ ЗЕЛЕНЫЙ СИНИЙ
 Архив | Страны | Персоны | Каталог | Новости | Дискуссии | Анекдоты | Контакты | PDAFacebook  RSS  
 | ЦентрАзия | Афганистан | Казахстан | Кыргызстан | Таджикистан | Туркменистан | Узбекистан |
ЦентрАзия
  Новости и события
| 
Среда, 02.02.2011
22:53  В активе казахстанцев 13 золотых медалей - итоги дня Азиады-2011
19:33  Толпа на толпу. В Каире идут ожесточенные уличные бои между сторонниками и противниками Х.Мубарака
18:35  Каир. Защитники Мубарака топчут оппозицию верблюдами. Армия держит нейтралитет
12:30  Б.Эргашев/А.Ахмерова: Будущее урбанизации Узбекистана в руках бизнеса
11:54  Восставшая "улица" заставила президента Йемена Салеха объявить о скорой отставке и отказе передать власть сыну
11:32  Роза Отунбаева наградила орденом "Данакер" премьер-министра Турции Р.Эрдогана
11:06  Азербайджан, Россия и Иран создают СП. В рамках строительства новой железной дороги Север-Юг
11:04  В.Захаров: В ближайшие 5-7 лет на карте мира появится несколько совершенно новых государств. Одни из них...
10:53  В Таджикском Гиссаре началось строительство нового металлургического комбината
10:47  Антимонопольная служба: "Tajik Air" незаконно повысила цены на билеты
10:28  А.Малашенко: Если Мубарак будет упрямиться, то тогда вмешаются "Братья-мусульмане". А это будет удар по всему Ближнему Востоку
10:23  З.Керезбеков: Кто сегодня грабит караваны кыргызских паломников?
10:21  Мартин Сифф: Символ советской и российской гордости покидает небо Средней Азии
10:16  Рик Розофф: Вашингтон усиливает проникновение в Центральную Азию
10:12  Брюс Пэнньер: Таджикистан пускает китайцев на свои поля
10:05  Генри Сокольски: Ядерная мощь Пакистана вызывает все большую озабоченность...
10:02  Сесар Видаль: Египетские революционеры, кто они? О демократии и либерализме речь не идет...
09:38  "Регнум": До 2014 года Китай намерен резко нарастить импорт газа из стран Средней Азии
09:34  Д.Кадыров: Богач, бедняк… Всего несколько семей в Кыргызстане по кругу удерживают власть и делят богатства страны
09:14  Н.Пахомов: Сам приехал. К визиту И.Каримова в Брюссель
09:08  К.Али: Шейх Зайед и его команда, или Немного об эмиратской демократии
08:44  М.Ниязова: Большие проблемы маленького кыргызского села Озгоруш. За что аборигены ловят и бьют милиционеров?
08:37  Т.Уметалиева: Теракты в Кыргызстане спланировало правительство?
08:31  И. Стародубцев: Турция - стратегия экономического развития
08:30  Е.Кирсанов: Политический кризис в Тунисе и Египте: возможен ли "эффект домино"?
08:25  Михаил Горбачев: "Перестройка понадобится и США..." (полезные советы)
08:24  С.Маркедонов: Россия и постсоветское пространство. Наследие Б.Ельцина (хрень)
08:23  С.Каирбекова (минздрав Казахстана): "Плохо поставлена работа с населением. Население не доверяет нашим врачам..." (интервью)
08:16  А.Собянин: В ближайшие год-полтора в России - либо революция сверху, либо киргизско-тунисский вариант
08:03  С.Строкань: Кандидат в президенты США нашелся в Китае. Джон Хантсмен покидает Пекин с прицелом на Вашингтон
08:00  А.Реутов: Хосни Мубарака отстраняют и привлекают. Египтянам уже мало отставки президента Египта, они требуют суда над ним
07:58  Авраам Шмулевич: Моссад не взрывал Домодедово
06:05  "Къ": Железные дороги свернули в Монголию. ОАО РЖД снова претендует на Таван-Толгой
05:08  Хосни Мубарак: - "Я умру только на египетской земле"
00:50  Иван Преображенский: Как США свергали Мубарака
00:43  Я твой родственник! Госслужба и бизнес в Казахстане спаяны прочными семейными узами. Ч. 1-я
00:35  14:1. Казахстанские хоккеисты разгромили на Азиаде сборную Китая
00:30  Счетный комитет Казахстана трясет за неэффективность АО "Национальный медицинский холдинг"
00:25  Кинорежиссер Тимур Бекмамбетов инициировал в Атырау проверки рынков для выявления контрафакта
00:23  Г.Михайлов: Киргизия готовится к возможным терактам. Роза Отунбаева предупредила об этом общество
00:21  3:2. Казахстанские хоккеистки на Азиаде по буллитам одолели сборную Японию
00:20  "НГ": Контакты Карзая с Хекматиаром. Афганская оппозиция в качестве непременных условий для начала мирных переговоров выдвигает ряд условий
00:18  Сибиряки просят муфтия Казахстана содействовать смене этикетки коньяка "Туркестан"
00:17  Казахстан выдал Удмуртии педофила, который изнасиловал нескольких детей
00:15  Spik.kz: Бабушка с ложкой. Казахстан облаготворительствовал Киргизию уже на $13 млн
00:04  "Завещание Матери". В Алматы вышла "семейная сага о нелегкой жизни женщин Средней Азии" Дурням Машуровой - тещи премьер-министра К.Масимова
00:03  В Кыргызстане задержали очередного чернокожего мошенника с "черными долларами"
00:02  Dialog.kz: Тлеющий уже два года скандал вокруг фигуры Аблязова в очередной раз высветил...
Вторник, 01.02.2011
17:45  "Я сломал палец, дурачась...", - интервью Наоми Кэмпбелл/В.Путина
17:21  Король Иордании выполнил требование улиц - правительство ар-Рифаи отправлено в отставку
17:17  На анти-мубараковский митинг в Каире вышел 1 млн человек. Создана "Национальная коалиция за перемены"
Архив
  © www.centrasia.ruВверх  
    ЦентрАзия   | 
Михаил Горбачев: "Перестройка понадобится и США..." (полезные советы)
08:25 02.02.2011

Михаил Горбачев: без нас с Рейганом ничего бы не получилось

"Трудно приписывать все Рональду и Михаилу. Это будет преувеличением. Но без нас ничего бы не получилось", – сказал экс-президент СССР Михаил Горбачев в эксклюзивном интервью "Голосу Америки" по случаю столетия со дня рождения сорокового президента США. Горбачеву и сегодня памятны встречи с Рональдом Рейганом, в свое время назвавшим Советский Союз "империей зла", а затем – рука об руку с советским лидером – сыгравшим ключевую роль в ликвидации ядерной угрозы без чего было бы невозможно ни падение "железного занавеса", ни окончание "холодной войны". В 2004-м году – в год смерти Рональда Рейгана – Михаил Горбачев назвал его великим американским президентом. В год столетнего юбилея сорокового президента США экс-президент СССР поделился с Русской службой "Голоса Америки" своими воспоминаниями о Рональде Рейгане.

Анна Леонидова: Среди имен мировых лидеров, способствовавших падению "железного занавеса" и окончанию "холодной войны", имена Горбачева и Рейгана стоят рядом. Каким запомнился вам сороковой президент США – как политик и как человек?

Михаил Горбачев: Во-первых, сначала я знал его заочно. Потом мы узнали друг друга, и в этом узнавании было много важного, интересного и даже занимательного. Когда я еще не знал его лично, я знал его, конечно, по прессе, по информации – я же был членом Политбюро, и информации в моем распоряжении было много. У нас это был – "ястреб". "Ястреб" – опасный человек. Наверное, этим и объясняется, что шесть лет наши первые руководители – Рейган и Брежнев, а потом и другие, – не встречались. И это – в разгар "холодной войны" и нарастания опасности ядерной угрозы. Это время в "холодной войне" было самое напряженное, самое острое.

Когда приехал Джордж Буш на похороны Черненко, мы встретились. Долго разговаривали, и я сказал, что надо встречаться. Буш сказал, что он такого же мнения, и президент тоже. Решили встретиться за пределами территории и Соединенных Штатов Америки, и Советского Союза. Местом таким оказалась Швейцария. Но как трудно шел процесс подготовки! До нас доносилось: многие советовали президенту, чтобы он не ехал. Но тут трудно понять, что – правда, а что – для того, чтобы создать такую обстановку. Для того, чтобы его поездка и решение о поездке выглядели так, что человек он, несмотря ни на что, – решительный. Тут ведь в политике не разберешься – где истинные шаги и решения, а где игра в политику. Рональд – артист, и он мог все обыграть. Он – коммуникатор выдающийся.

Но, во всяком случае, и он, и я приехали в Швейцарию. И он уже встречал меня. Так договорились. Он был налегке, в костюме. Я – еще в пальто. Встретились, поздоровались. И вскоре последовала наша первая встреча один на один. Поговорили. Он взваливал все на советское руководство и рассчитывал, что я что-то должен сделать, что у нас большая ответственность, что так дела идут. Что следовало бы это менять. Я сказал ему: "Если говорить откровенно, то мы с вами очень ответственны за то, какой мир мы сейчас имеем, за мир, в котором мы живем". Так получалось, что где-то что-то возникает, и сразу – с одной стороны, Америка присутствует, с другой стороны – Советский Союз.

Расколотый мир – благодаря тому, что мы так действовали. Такая политика была у всех... Но надо из этого выбираться. Рейган, конечно, не хотел признать, что и Соединенные Штаты Америки также виновны в том, что создалась такая ситуация. У него была любимая тема – права человека, право на выезд из страны. Хватало всех этих дел. Это правильно все отмечалось…

Проходит немного времени – и мы принимаем закон о свободе выезда. Но тогда все это начиналось. Это все были вопросы, которые мы яростно обсуждали. И даже – с огоньком друг друга обвиняли. Затянулся у нас разговор. Когда мы вышли к своим делегациям, у меня спросили: "Какое впечатление о Рейгане?" Я казал: "Это такой консерватор, "динозавр". Потом Newsweek опубликовал, что он (Рейган) сказал своим коллегам – "твердолобый большевик". Вот так закончилась наша первая беседа.

Но уже через два дня на этой первой встрече мы дошли до того, что оказалось возможным принять то заявление, которое мы вместе с ним подписали. Где было сказано, что ядерная война – недопустима, что в ней не может быть победителей. Что наши страны не будут стремиться к военному превосходству друг над другом. Кстати, это не выполняется, ядерный процесс идет, хоть и медленно, с перебоями, но уже путь большой прошли. Так что эта встреча дала многое. Многое – для того, чтобы начали меняться отношения. Мир, конечно, это воспринял с большим интересом. Это дало кислород не только нашим странам и отношениям между нашими странами, но и всем международным отношениям.

А.Л.: Помимо объективной необходимости перемен, существовала и другая проблема: взаимопонимание между двумя лидерами. Как развивались ваши отношения с Рональдом Рейганом после Женевы?

М.Г.: Женевский дух начал играть свою роль. Но в начале следующего года, где-то весной, он начал испаряться. И опять пошли критические замечания… всякие стрелы. Это было неприятно. И, тем не менее, мы не дали себя втянуть в эту полемику. И искали возможности. Кстати, именно в этот период была такая ситуация, когда в Черном море – сначала в нейтральных, а потом и в наших водах – вдруг оказались американские корабли. Все нас проверяли, все нас щупали – чего мы стоим? А потом начался период переписки.

Переговорный процесс буксовал. Летом я, находясь на отдыхе на Черном море, получаю письмо от президента Рейгана. Теплое, неплохое, но – рутинное, прямо скажем. И сказал Эдуарду Шеварднадзе: "Послушай, мне все это не нравится. Плохо у нас дела идут в Швейцарии на переговорах. Но тут создается видимость такая, что вроде бы все нормально. Вот это, может быть, и устраивает наших партнеров. Им важно, чтобы видимость была, а все остается, и гонка ядерная продолжается. Я хочу написать письмо президенту". Было написано письмо. И мы пригласили его на встречу.

Я пригласил его – или в Лондон, или в Париж, или Рейкьявик. Рейкьявик на полпути.… Встреча на полпути далеко от других стран, чтобы никто не мешал. Вот Рейкьявик – уже была новая ступень развития контактов. Там мы смогли продвинуться. Появилось доверие. Когда не веришь, тогда ничего не получается. Я внес предложение, чтобы всю триаду ядерную срезать на 50 процентов… Все, как есть, – уменьшить. Чтобы был такой-то уровень, он как бы означал какой-то баланс. Страшный баланс. Ведь этих вооружений, что у нас были тогда в двух наших странах, – это девяносто процентов всего вооружения ядерного – хватало на то, чтобы десять раз уничтожить все живое в мире. Так что вот мы какие "богатые" были. И мы это предложение внесли. Прошли мы такой путь – и договорились. Договорились о сокращении на пятьдесят процентов. Это, конечно, невероятно. В то время это чудом казалось, что нам удалось выйти на это. Но оставалась СОИ.

Мы уже стоим вечером – все закончили, стоим у автомобиля. Я (говорю): "Мы с вами прошли весь путь и готовы его подписать, оформить договором. Давайте в отдельное постановление выделим СОИ. Давайте вернемся, я подпишу все – при условии, что вы согласитесь на то, чтобы СОИ ограничить определенными рамками, о которых мы говорим". – "Нет". – "Ну что ж, до свидания тогда". Попрощались, уехали.

И состояние наше было такое – мы очень переживали. И мы, и американцы – так успешно работали, сотрудничали, и с пониманием подходили к вопросу, шли навстречу друг другу. Кстати, пресса понимала, что идет что-то настолько серьезное… Что даже не мешала нам. И вот все это закончилось, и надо было пресс-конференцию давать. Говорят, что президент – я даже не знаю, давал он интервью или нет, короткое вроде давал он на военной базе в Исландии. Но Джордж Буш – он более подробное давал. Вывод был такой – провал Рейкьявика.

Я был охвачен раздумьями – что же сказать? С одной стороны, я ощущал, что мы очень далеко прошли – вроде бы заглянули за горизонт. У меня было сорок минут до встречи с прессой – это была тысяча человек. Я вошел в зал – амфитеатр такой большой. Люди встали. Тишина. Гробовая. Я просто ощутил, что эти две тысячи глаз пронизывают меня. В этот момент я решил сказать: да, мы дошли до такой-то черты, и мы считаем, что американская сторона несет ответственность, что мы до конца не дошли… И я считаю, тем не менее, что, несмотря на то, что процесс оборвался, мы осуществили прорыв…

Утром Шульца разбудили и сказали, что Горбачев дал интервью и сказал, что Рейкьявик – это прорыв. Он собрал пресс-конференцию и сказал: Рейкьявик – это прорыв.

Очень важно, что рядом с Рейганом был Джордж Шульц – крупная личность, выдающаяся личность. И я думаю, что нам труднее было бы выстраивать отношения без участия Джорджа Шульца. С моей стороны тоже был выдающийся человек, мой друг еще по молодости, и опытный уже к тому времени человек – министр иностранных дел Эдуард Шеварднадзе. В общем, вот так закончился этот этап. Все как-то до конца не получалось. Никак не могли прорвать накопившиеся завалы. Убрать их с дороги.

Потом через какое-то время я внес предложение – взяться за ракеты средней дальности. И мы до конца прошли тот путь. Не так просто это было. С этими средствами справиться трудно, если вообще возможно. Это то, от чего мы должны были избавиться в первую очередь, и мы поработали – основательно, ответственно. Перед лицом своих народов. Перед лицом европейцев. Перед всем миром.

А. Л.: Если бы в конце восьмидесятых годов США и СССР возглавляли другие лидеры – состоялась бы перестройка в отношениях двух сверхдержав? Иными словами, насколько важной оказалась в данном случае роль личностей в истории?

М.Г.: Я думаю, что трудно приписывать все геройство Рональду и Михаилу. Это будет преувеличением. Но без нас ничего бы не получилось. Тогда на горизонте не виделись, не просматривались такие люди. Все-таки мы – прежде всего – оказались людьми, у которых сохранялось чувство ответственности – несмотря на то, что они сложную политику по отношению друг к другу проводили. Да и по отношению к миру. И это очень важно отметить. Как-то в разговоре Джордж Буш сказал мне: "Рейган – человек консервативных убеждений, он где-то на самом краю в этих делах стоит. Другой человек не решился бы на это".

И я говорил Шульцу: "Скажи, пожалуйста, в то время был ли кто-то еще кроме Рональда Рейгана, кто мог бы выступить, согласиться и пойти на сотрудничество такого масштаба?" Он подумал буквально одну-две минуты и сказал: "Нет, не было". Я не хочу своих анализировать, но тогда я не чувствовал, что кто-то мог. Шеварднадзе мог, но он вряд ли был бы генсеком. В общем, это счастливое такое сочетание. Тут еще важно, что весь мир вообще находился в состоянии огромного беспокойства в связи с ядерной (угрозой), и надо было перестать смотреть через прицел друг на друга. Я Рейгану говорил: "Мы не собираемся против вас вести войну, я надеюсь, что и вы так".

А.Л.: Михаил Сергеевич, вы и президент Рейган провели перестройку советско-американских отношений. Почему же сегодня, четверть века спустя, понадобилась "перезагрузка"?

М.Г.: При Буше процесс шел. Мальта. Действия продолжались. Но потом сложились какие-то процессы внутри наших стран. У нас это особенно осложнилось. Я имею в виду и распад Союза, и уже другую конфигурацию государств. И хотя было подтверждение – и с той, и с другой стороны – приверженности достигнутым договоренностям, но все-таки замедлилось все. Какого-то умысла я не вижу ни с той, ни с другой стороны. Но, тем не менее, была такая болезнь у наших друзей американских – они почувствовали, что они без всякой войны добились своих результатов. Нет Советского Союза. Они потирали руки, (извините, что так говорю, но стоит сказать), и теперь можно не спешить. Какие в Америке кипели страсти вокруг создания новой империи во главе с США! Победа! Победа в "холодной войне"! Пока не пришли к выводу, что в "холодной войне" мы все проиграли, а справившись с ней, мы оба оказались победителями. Американцы не могут без побед, им нужны победы всегда. Но я думаю, что они и другим нужны, и надо это учитывать.

Я и сейчас еще в мемуарах наших друзей живущих читаю, и мне мои сотрудники говорят: "Победа. Мы ее одержали. Вот мы загнали в тупик Горбачева. Додавили. Распад получился. Горбачев наивен – вот его похвалят, и он идет навстречу. Разыграли это". Тут подхватывают местные наши оппозиционеры, противники перестройки – и раскручивают. Перестраивался Союз, и это оказывало влияние на другие страны, на мир. Но Америке и западным странам говорили – перестройка понадобится и вам. Это не получилось сразу. А вот теперь понимают.

Я, кстати, когда приехал в Америку – до последних выборов было года три – и на Среднем Западе выступал перед большой аудиторией: где-то двенадцать тысяч. Выступил, они начали задавать мне вопросы: "Что вы посоветуете? Вы же опытный руководитель, вы прошли через реформы и перипетии сложные. Что нам нужно сделать? Дела все хуже – что вы нам посоветуете?" Я говорю, поучать Америку – это самое последнее дело. Во-первых, американцы не любят этого – они же привыкли всех поучать – а тут я начну. Это не годится. Вы сами должны разбираться. "Ну, нам, народу, вы же можете сказать?" "Хорошо, я скажу. Я думаю, что вам нужна своя перестройка – американская". Боже мой, что творилось в этом зале. Все двенадцать тысяч встали и овацию устроили. Я почувствовал, что Америка – накануне перемен. И вам нужны перемены. Конечно, все эти военные дела наложили отпечаток. Когда внутренние дела милитаризированы – общество и сознание – это требует серьезного внимания, чтобы вернуться к нормальной демократической ситуации.

А.Л.: Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в России?

М.Г.: Ну, идем мы этим демократическим транзитом. Но, по-моему, прошли полпути. Не больше. Или – чуть больше. Нам еще многое надо. Даже создана система институтов, но они еще не играют той роли, которую играют в странах сложившейся демократии. Поэтому – у нас много работы.

А.Л.: Большое спасибо за интервью.

М.С.: Я доволен, что мы поговорили с вами по-дружески. Я – очень большой сторонник того, чтобы наши отношения становились лучше и лучше.

Аудиоверсия интервью

Анна Леонидова | Вашингтон Понедельник, 31 января 2011

Источник - Голос Америки
Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1296624300
Новости Казахстана

 Перейти на версию с фреймами
  © www.centrasia.ruВверх