КРАСНЫЙ ЖЕЛТЫЙ ЗЕЛЕНЫЙ СИНИЙ
 Архив | Страны | Персоны | Каталог | Новости | Дискуссии | Анекдоты | Контакты | PDAFacebook  RSS  
 | ЦентрАзия | Афганистан | Казахстан | Кыргызстан | Таджикистан | Туркменистан | Узбекистан |
ЦентрАзия
  Новости и события
| 
Четверг, 27.01.2005
23:00  Эти русские все на одно лицо. В Страсбурге Ющенко перепутали с Саакашвили
22:57  Экс-агент ЦРУ в Пакистане М.Сейджман прочел в Москве лекцию о лично ему знакомых лидерах исламских террористов
21:05  Пресс-секретарь А.Акаева Абдиль Сегизбаев знает технологию "бархатных революций"
21:00  УзА: О первых заседаниях палат и партийных фракций Парламента Узбекистан
20:29  В казахстанском Павлодаре задержан "вор в законе" Леха-Семипалатинский
19:32  Экс-помощник Н.Назарбаева Харйулла Кабжанов был убит из-за денег. Задержан подозреваемый
17:38  Расстрел в прямом интернет-эфире. Секретарь премьер-министра Ирака аль-Канани перед казнью призвал "не сотрудничать с оккупантами"
16:13  Узбекистан: IREX еще раз разъясняет ОПЧУ условия "халявного" интернета
15:40  "Не надо трогать сами знаете что и зачем". Генпрокурор России Устинов ответил на вопрос об антисемитизме
13:57  Об итогах визита делегации ОАО "Газпром" в Иран
12:28  Бахтиер Худойбердыев: Возможна ли в Таджикистане "бархатная революция"
11:48  А.Кудряшов: Ташкент - закрытый город? Власти спасаются от "харипов" пропиской
10:31  Туркмения предлагает определить принадлежность спорного "Кяпаза/Сердара" через ООН
08:02  Кыргызстан: за 2003-2004 гг. объем ВВП на душу населения вырос на 35% - до $430. Во как!
07:58  "Абсолютно не отражают существо..." МИД Киргизии опровергает "слухи и домыслы" о визите А.Акаева в Москву
07:53  "НГ" - Тегеран протягивает Баку руку и сердце и... шантажирует ракетным ударом
07:44  SOS - спасем оставшийся саксаул. Гибнет национальное богатство ЦентрАзии
07:42  А почему не Монику Левински? Хиллари Клинтон двинула в Нобелевские лауреаты Ющенко и Саакашвили
07:38  Иран добился от Азербайджана возврата украденной сабли Симона Боливара
07:35  Ющенко в Кракове заявил, что намерен пересмотреть соглашение о ЕЭП
07:26  Много хлопьев. Минздрав Казахстана подал в суд на российских производителей вакцины БЦЖ
07:20  ОДКБ и ШОС составили единый список террористических организаций
07:17  Б.Сарсеков (1-й зам. главы АТЦ СНГ) - "Хизб-ут-Тахрир не объявляет себя террористической, но ее цель - Исламский халифат в ЦентрАзии"
07:09  В Байконуре достраивают православный храм Св.Георгия, а в Астанинском акимате открыли "намазхану"
07:08  В Ереване за антисемитизм арестован лидер "Армяно-арийского ордена" Аветисян. Начитался Рахмонова?
07:02  М.Степанян - Страсти по Каспию. О какой демилитаризации может идти речь?
06:52  Зодчие Баши. Французская "Буиг" получила сладкий заказ построить Академию МНБ Туркмении
06:49  Банда Косолапова (в которой состояли два казахстанца) взорвала еще одну автоостановку в Воронеже
06:41  Gazeta.kz - С легким паром?.. Климат Казахстана и всей ЦентрАзии перестает быть "резко континентальным"
06:40  Таджикистан разработал проект Международного транспортного консорциума ЦАС
04:03  Н.Хидоятова (лидер партии "Озод Дехконлар") - Не понимаю, что вы подразумеваете под "политическими элитами" в ЦентрАзии (интервью)
03:52  Сафар Бекжан - У входа на тот свет. Как я сидел в ТашТюрьме. Часть 5-я
02:22  А.Миловзоров - Партнеры России беременны революциями всех цветов. Тбилиси, Киев, далее везде
01:33  Кто нас пугает климатическим апокалипсисом, или Зачем ЦентрАзии Гольфстрим?
01:18  А.Файнберг - Узбекская махалля: традиции, основа государства и безопасности
00:47  В.Ляганов - Закон умер? Скромное обаяние узбекского "правосудия"
00:39  "Полуголодных крыс поместили в пустую камеру..." Роль и место интернета в Узбекистане: полемика
00:36  В Узбекистане создан "Центр общественного контроля над деятельностью милиции"
00:33  В Афганистане остался всего один еврей - Зебулон Симентов. Плакать или радоваться?
00:31  Хобби или бизнес? Каракалпакские врачи подрабатывают... сутенерством
00:14  В Пекине восстанавливают памятник православным китайским мученикам
00:11  Т.Калиев - О пользе и вреде демократии "по-киргизски". Кризис политики, этничности и духовной сферы
00:00  В Таджикистанском Хатлоне вспышка брюшного тифа: 59 больных и 111 - под подозрением
Среда, 26.01.2005
22:58  Два пикета в Ташкенте: правозащитный у Генпрокуратуры и... альтернативный, там же
21:27  "Оранжевая революция" в Узбекистане вполне возможна. Считают А.Орипов ("Эрк"), Н.Хидоятова ("Озод Дехконлар") и В.Иноятова ("Бирлик")
19:40  Фото дня: Демократические выборы в Ираке. Без комментария
18:31  В Казахстане будут собирать автомобили Skoda
17:00  Д.Косырев: Барабан Страдивари, сделанный в ЦРУ, или О глобализации "с незападным лицом"
16:09  Ильхам Алиев в Тебризе. Иран и Азербайджан подписали девять документов о сотрудничестве
15:17  "Гуанмин жибао": Почему США вновь подогревают ядерный вопрос Ирана
14:14  Слухи о китайских террористах, угрожающих США "грязной бомбой", оказалась ложными
Архив
  © www.centrasia.ruВверх  
    ЦентрАзия   | 
Экс-агент ЦРУ в Пакистане М.Сейджман прочел в Москве лекцию о лично ему знакомых лидерах исламских террористов
22:57 27.01.2005

Марк Сейджман: "Лидеры исламистской террористической сети высокообразованы, успешны, главным мотивом их деятельности является идеология "восстановления справедливости"".

Александр СОБЯНИН, специально для интернет-сайта ЦентрАзия

26 января 2005 г. в гостинице "Президент-Отель" в зале "Кулуар Гжели" в рамках международной программы "Русские чтения" состоялась лекция Марка Сейджмана "С чем на самом деле мы боремся, воюя с исламским терроризмом?".

Лекцию организовал "Институт общественного проектирования" http://www.inop.ru/, который организован при активном участии "Серафимовского клуба" (директор ИОП - главный редактор журнала "Эксперт" В.Фадеев). Визит М.Сейджмана в Москву проходит в рамках программы, реализуемой Государственным Департаментом США. Институт общественного проектирования заинтересовался взглядами М.Сейджмана после интервью, которое взял корреспондент "Эксперта" Михаил Чернов: Ударить мечтой по террору. С терроризмом необходимо бороться в первую очередь на уровне идей. Всемирному джихаду против "неверных" должна быть противопоставлена идея справедливого государства, считает советник правительства США по борьбе с терроризмом Марк Сэйджмен. // Эксперт. 38 (438). 11.10.2004.

Марк Сейджман - бывший агент Центрального разведывательного управления США (ЦРУ), работавший в 1987-1989 годах в Исламабаде, находился в тесном контакте с афганскими моджахедами. Вышел в отставку в 1991 году. Сейджман консультирует различные структуры американского правительства по вопросам борьбы с терроризмом. Доктор медицины и доктор философии. Занимается частной практикой по судебной психиатрии в Филадельфии. Марк Сейджман - автор книги "Постижение террористических сетей", в которой он оспаривает традиционные представления о терроризме.

Марк Сейджман занялся изучением психологии террористов после 11 сентября 2001 года. Исследование биографии многих членов "Аль-Кайеды", показало, что общепринятая концепция терроризма неверна. Террористами оказались не ущербные, необразованные и обделенные люди, а современные, космополитичные, абсолютно психически здоровые люди, получившие хорошее образование в США или Европе, прекрасные отцы семейств.В каждой стране существуют свои причины для террора. Нынешнюю волну терроризма Марк Сейджман называет "глобальный салафистский джихад". Физическое уничтожение таких террористов не эффективно, Сейджман уверен, что с исламским терроризмом надо бороться идеологически.

После лекции состоялся небольшой брифинг. Вопросы задавали:
- Александр Собянин, Ассоциация приграничного сотрудничества (Россия и Великобритания в 1-й мировой войне, СССР, Великобритания и США во 2-й мировой войне были на одной стороне фронта. С учетом агрессивной политики США на Кавказе и в Центральной Евразии, будут ли в новой мировой войне Россия и США военными союзниками?);
- Наталья Бабасян, РИА "Новости" (Радикализация лидеров идет через проповеди в мечетях и интернет? Что можно этому противопоставить?);
- Искандер Хисамов (вопрос о "вирусе исламской террористической сети);
- Глеб Павловский, "Фонд эффективной политики" (Присутствуют ли люди, обладающие опытом коммерческой активности, среди лидеров террористической сети?);
Также было еще 4 вопроса от неназвавшихся лиц.
ЦентрАзия сообщает, что:
- развернутая статья по результатам лекции должна появиться в журнале "Эксперт";
- статья по лекции М.Сейджмана будет в казахстанском журнале "Технологии управления";
- часть материалов лекции, несколько позднее, будет доступна через интернет.

Следующая лекция, организованная Институтом общественного проектирования, состоится 28 января, также в "Президент-отеле": профессор социологии Джефф Манза, "Политическая эра Джорджа Буша и будущее американской политики".

27.01.2005

***
Приложение

Ударить мечтой по террору. С терроризмом необходимо бороться в первую очередь на уровне идей. Всемирному джихаду против "неверных" должна быть противопоставлена идея справедливого государства, считает советник правительства США по борьбе с терроризмом Марк Сэйджмен. // Эксперт. 38 (438). 11.10.2004.
Интервью взял Михаил Чернов

Фанатики с холодными глазами
По данным исследования Сэйджмена, к низшему классу можно отнести лишь чуть более четверти террористов (в основном это - выходцы из Марокко). Почти пятая часть задержанных за терроризм - представители высших слоев общества, а более половины представляет средний класс. Подавляющее большинство имеет семью и детей. Религиозное образование имеют единицы, большинство же - врачи, юристы, инженеры. Это современные, космополитичные, абсолютно психически здоровые люди, которые мало чем отличаются от нас с вами. Многие получили образование в Америке и Западной Европе, жили на Западе, побывали в различных странах мира, владеют несколькими языками. Их средний возраст - 23-30 лет. На путь терроризма они встали во многом потому, что были оторваны от своих культурных корней и так и не стали полноценными членами западного общества.
-
Чтобы эффективно бороться с терроризмом, нужно прежде всего разобраться, в чем его корни, понять, откуда и как появляются террористы, уяснить, как функционирует современный терроризм. Побеседовать на эту тему мы решили с советником правительства США по борьбе с терроризмом, автором недавно вышедшей в Америке книги "Understanding Terror Networks", профессором Университета Пенсильвании Марком Сэйджменом. В 1986-1989 годах Сэйджмен работал в Пакистане на ЦРУ и "был вовлечен в войну в Афганистане против Советского Союза", где, как он сам говорит, "работал с исламскими фундаменталистами на ежедневной основе". Сейчас у Сэйджмена частная судебно-психиатрическая практика в Филадельфии.
Обратиться к теме современного исламского терроризма бывшего сотрудника ЦРУ побудили теракты 11 сентября 2001 года в США. Его оригинальными исследованиями заинтересовался Университет Пенсильвании. Сэйджмен был приглашен свидетельствовать перед государственной Комиссией по расследованию терактов 11 сентября. С Марком Сэйджменом корреспондент "Эксперта" встретился в Израиле, куда американский специалист приехал на Международный конгресс по противодействию терроризму.
"Другие" террористы
- Господин Сэйджмен, вы оставили работу в ЦРУ в 1991 году и вернулись в медицину. Как получилось, что вы занялись проблемами терроризма?
- Одиннадцатого сентября 2001 года я наблюдал за всем происходящим по телевизору. Во второй половине восьмидесятых я тесно работал с афганскими моджахедами, и после нападения террористов я задался вопросом: кто же были эти люди, осуществившие атаки?
- Судя по всему, в Пакистане вы и работали со многими из этих людей.
- Нет, я работал с афганцами. С иностранцами-арабами мы дел не имели. Иностранцы никогда и не участвовали в боях, кроме одного реального сражения. Весной 1987 года они построили свой лагерь в районе, через который обеспечивалась связь пакистанского Пешавара с Афганистаном. Советская армия решила нарушить логистическую цепочку и атаковала все лагеря вдоль этой линии. В одном из этих лагерей и были иностранцы-арабы, преимущественно египтяне и саудиты. Там был и бен Ладен. Мне рассказывали про это сражение. Я занимался тогда тактикой спецназа, и мне было неинтересно, кто именно были эти арабы. Мы с ними не имели никаких контактов. Афганцы их не любили - они были фундаменталистами в гораздо большей степени, чем сами афганцы.
Если же вернуться к истокам моего исследовательского интереса к проблемам терроризма, то после одиннадцатого сентября я решил разобраться, кто были эти террористы - те афганцы, с которыми я работал, или же совсем иные люди. Я понял, что никто не изучал реальные данные - у всех были лишь оценочные мнения, и я решил заглянуть в их биографии (в конце концов, я же психиатр). Кроме того, я начал выяснять, кто, собственно, с ними связан.
Сначала я изучил биографии двадцати пяти человек, о которых до этого что-то знал. Исследование уже этой небольшой выборки показало, что наша концепция терроризма неверна. Они не были бедными и темными людьми, не были выходцами из плохих семей, не были одинокими и сексуально обделенными людьми. Террористами оказались представители верхнего среднего класса, люди хорошо образованные, все были женаты, большинство имело детей.
Коллеги заинтересовались моими изысканиями и попросили летом 2003 года выступить на встрече Американской психологической ассоциации. Тогда я понял, что исследования по двадцати пяти террористам недостаточно, и увеличил выборку до семидесяти двух. Уже на этой базе стало понятно, что эти люди не являются психопатами или сумасшедшими, у них нет психических заболеваний, практически никто из них не имел религиозного образования. Позже я расширил выборку до ста семидесяти двух человек и по просьбе Университета Пенсильвании написал на базе своего исследования книгу "Understanding Terror Networks". На настоящий момент я изучил уже четыреста человек. Однако выводы, сделанные мной в книге, практически совпадают с теми данными, которые я имею теперь, после обработки расширенной выборки.
- И что можно понять о террористах из ваших результатов?
- Чем больше данных по большему числу персон, тем любопытнее выводы. Интересна модель взаимодействия между этими людьми. Многие из них жили за границей и испытывали тоску по дому. В поисках друзей они шли в мечеть, но не из религиозных побуждений, а потому, что искали там человеческого общения.
Когда встречали друзей, часто переселялись в одну квартиру, потому что это дешевле, вместе делили трапезы. Впрочем, обо всем этом можно говорить в настоящем времени - процесс продолжается. Эти люди, будущие террористы, оказываются исключенными из общества, они в него не встраиваются, и у них нет хорошей работы. В результате они выстраивают очень тесные связи между собой, возникает внутригрупповая любовь и ненависть ко всем внешним структурам. Это делает их готовыми присоединиться к джихаду, войне против "неверных".
Сложилось исламистское социальное движение, цель которого - создать на Ближнем Востоке исламистское Салафитское* государство вроде того, что существовало при Пророке. В девяностых годах исламисты задумались, почему в последние пятнадцать-двадцать лет они не только не приблизились к созданию такого государства, но и оказались не в состоянии сбросить свои собственные правительства (речь идет прежде всего о Египте и Саудовской Аравии). В итоге они пришли к мнению, что причина тому - поддержка этих режимов Соединенными Штатами. Фундаменталисты решили, что если они изменят приоритеты и будут выступать не против своих правительств, а против США, и Вашингтон уйдет с Ближнего Востока, то они, быть может, добьются своих целей и образуют Салафитское исламское государство.
*Салафизм (от арабского "ас-салаф" - предки) - движение в исламе, сторонники которого выступают за то, чтобы мусульмане во всех своих действиях, нормах и правилах руководствовались тем, что существовало и делалось в период первоначального ислама. Одна из трактовок мусульманской веры, опирающаяся помимо Корана и сунны на труды ряда средневековых исламских мыслителей.
Командного контроля нет
- Существует впечатление, что деятельность отдельных террористических групп очень хорошо координируется.
- Я не думаю, что активность этих групп координируется. Попытки наладить координацию были до одиннадцатого сентября.
Например, после того как в 1991 году пакистанцы выкинули фундаменталистские группировки из страны, они переехали в Судан. В Хартуме Хасан Ат-Тураби хотел создать руководство разрозненными социальными движениями, свести их к единому целому. Он пригласил всех - иранцев, ливанцев, людей из "Аль-Каиды", маленькой группы вокруг Усамы бен Ладена. В Судане они учили друг друга закладывать часовые бомбы и другим "полезным навыкам". Когда в июне 1995 года в столице Эфиопии Аддис-Абебе попытались совершить покушение на президента Египта Хосни Мубарака, на Судан за поддержку терроризма были наложены международные санкции. Хартуму пришлось выпроводить "гостей", и они вернулись назад в Афганистан.
В Афганистане бен Ладен подружился с муллой Омаром, который отдал ему контроль над тренировочными лагерями. Благодаря этому глава "Аль-Каиды" на протяжении пяти лет возглавлял социальное движение, поскольку контролировал тренировки, финансирование, которое шло из Саудовской Аравии, и давал террористам возможность жить в центральных районах Афганистана.
После одиннадцатого сентября, осенью, мы вошли в Афганистан и уничтожили тренировочные лагеря, прервали финансирование, и страна перестала быть убежищем для террористов. Таким образом, бен Ладен потерял командный контроль. Террористы еще какое-то время пытались координировать свои атаки, однако в 2003-2004 годах такой координации уже нет, как нет и общего лидерства.
- И все-таки действия террористов довольно четкие. В контексте общемировой политической ситуации ставятся конкретные политические задачи, и зачастую боевики добиваются искомого результата.
- Теракты в Мадриде устроили люди, которые прочитали в Интернете шестистраничный документ об иракском джихаде. Логика их действий была следующей. "В Испании все население против войны в Ираке. Мы устроим взрывы перед выборами и, возможно, сменим правительство". Именно так и получилось. В целом же в каждой стране свои причины для террора. В Касабланке взрывы устроили молодые и бедные люди вроде палестинцев. В Индонезии, Стамбуле и Саудовской Аравии тоже все всегда по-разному. Вряд ли существует какая-то координация между атаками. Более того, очевидно полное отсутствие командного контроля.
Большинство людей и часть руководства "Аль-Каиды" способны лишь на то, чтобы писать документы в Интернете. Эти документы провоцируют молодых людей делать какие-то вещи, однако эти руководители не решают, что именно они будут делать. Интернет очень сильно меняет вещи. Командный контроль более не нужен. Теперь можно просто сидеть и ждать, пока кто-то сам решит провести операцию.
Сегодня акции террористов уже не готовятся годами - так было до одиннадцатого сентября. Раньше можно было арестовать лидеров группировок и помешать их деятельности; всегда можно легко прервать коммуникации. Теперь же Салафитское движение ширится, между террористическими операциями нет координации, а между группами нет связи. Впервые мы узнаем о существовании террористической ячейки уже после теракта.
- А почему столько штаб-квартир радикальных организаций располагается в Лондоне, в европейских столицах, в Северной Америке?
- На самом деле этих ячеек все же не так много. Ячейки, которые есть, связаны с определенными мечетями, каждую из которых посещает человек четыреста. Всего десять мечетей по всему миру создали пятьдесят процентов всей моей выборки. То есть радикальных мечетей очень немного. Возникновение мечетей, связанных с воинствующим исламом, - результат политики Саудовской Аравии. В семидесятых годах саудиты вкачали много денег в ваххабитскую и салафитскую пропаганду во всем мире. Бедные мечети нуждались в деньгах и поэтому меняли свои позиции. Многие мечети даже в Пакистане и Индии занялись пропагандой "салафитского" ислама. Саудовцы покупали мулл, давали деньги всем, кто их просил. Соответственно, и поют они так, как того от них хотят в Саудовской Аравии.
В поисках справедливости
- Вы описываете террористические группы как некие дружеские ячейки сплоченных и отверженных обществом, но в общем-то успешных людей. Откуда же возникла у "друзей" такая форма терроризма, как атаки самоубийц?
- Самоубийства превращают этих людей в мучеников-шахидов. Молодой человек чувствует себя исключенным из высшего общества. Ему говорят, что такое положение вещей обусловлено тотальной коррупцией. Коррупция, в свою очередь, порождена кризисом ценностей, а кризис ценностей связан с тем, что в западном обществе все крутится вокруг жажды наживы, секса и денег. В "ответ" на это и создается группа, члены которой называют друг друга братьями. Человек становится очень лояльным друзьям и все более далеким от общества. Готовность пожертвовать собой ради группы - высшая форма любви.
Через год у людей происходит полная трансформация ценностей - от материалистических к духовным, от светских к религиозным, от индивидуальных к общинным. У них общие банковские счета, карточки... Это утопия, которую они хотят привнести в жизнь. Такой человек с легкостью жертвует собой ради "братьев". И ни один из них не может отказаться от общего задуманного мероприятия, как это было одиннадцатого сентября, не может сказать: "У меня на сегодня назначен зубной врач и я не пойду с вами". Это феномен группы. Когда все "друзья" решили пойти на что-то - очень трудно отказаться. Ты не можешь предать друзей. Кстати, именно по этой причине воюют солдаты. Они бьются не за демократию или коммунизм, в которые не верят, а друг за друга.
Почему на передний план вышли атаки смертников? Суицид стал более популярным после иранской революции 1979 года. Сначала это был шиитский феномен, а после 1995 года стал и суннитским. Первая атака "Аль-Каиды" - подрыв египетского посольства в Исламабаде в 1995 году. Самоубийство - это лучшее, что ты можешь сделать для своих друзей.
- И главное - это работает.
- Именно так. И работает очень хорошо, если сравнивать атаки самоубийц с обычными терактами. Такая форма террора эффективнее с точки зрения убийства людей. Кроме того, это и знак другим: "Смотри - я могу за это умереть. Это ничего не стоит для меня. Я не боюсь смерти". Это пугает простых людей. Если они столь преданны своим идеям, то что можно сделать. Убить их? Они и так не боятся смерти. Их невозможно купить, с ними невозможно вести переговоры. Сделать ничего невозможно - это вне разумной аргументации.
- Почему террористам так хорошо и комфортно работать против западного общества - понятно. Непонятно другое - почему террористам зачастую симпатизируют и СМИ, и политики?
- Я не думаю, что им сильно симпатизируют. Да на самом деле террористов и не заботит, симпатизируют им или нет. Для них важен результат. Террористов в мире вообще немного - три, может, четыре тысячи. Они же хотят мобилизовать пятнадцать миллионов молодых людей. Вся их деятельность направлена на привлечение молодых мусульман, чтобы расширить свое движение, чтобы побудить молодежь влиться в их ряды. В левой прессе много пишут о том, как живется мусульманам в арабских и исламских обществах. В большинстве из них установились жесткие, репрессивные режимы. Однако я не думаю, что это причина терроризма. Большинство террористов приходят из Западной Европы. Они не идут из репрессивных обществ.
Идеалы салафитов привлекательны для людей, которые выступают против правительства. Салафитское движение во многом было вызвано дискредитацией социалистической идеологии и СССР. К восьмидесятым годам ко всему советскому стали относиться цинично. Виноват в этом во многом истеблишмент коммунистической партии, особенно после того, как у власти появились все эти старые люди, которые умирали друг за другом. Умер Леонид Брежнев, умер Черненко, который был мертв еще при жизни.
Левая идеология была в значительной мере дискредитирована с падением Советского Союза. Интересно, что многие "старые" террористы стали мусульманами. Знаменитый Карлос Рамирес Санчес (Шакал), который организовал теракты в Мюнхене против израильских спортсменов в 1972 году, принял ислам.
Кстати, понятие салафитского государства целиком и полностью связано с идеей справедливости и честности. Члены радикальных движений мечтают о том, что люди будут жить в справедливом мире, где нет коррупции и все равны. Эта утопия во многом сродни коммунистической. Это идеал государства, очень похожего на коммунистическое. Поэтому-то идеи террористов привлекают молодых, которые выступают против того, что они видят вокруг себя - несправедливости и лжи. То, что было когда-то коммунистическими партиями, - теперь радикальный ислам. Это до сих пор работает.
Заказ на Утопию
- Так что же все-таки делать с терроризмом?
- Много чего можно сделать. Но главное - надо дать молодым людям идею-мечту, которая не связана с убийством большого количества людей. Сейчас идут широкие дебаты в мусульманских общинах, в особенности в общинах Лондона и Каира. В Каире много мусульман, и это один из главных центров интеллектуальной жизни, в Лондоне же свободная пресса. В мусульманском мире нет свободной прессы. Однако ни мирных дебатов исламских ученых, ни силового подавления террористов недостаточно для того, чтобы дискредитировать салафитскую мечту. Люди нуждаются в мечте, в том, чтобы посвятить себя ей. Запад же ужасно работает в этом направлении. А ведь против нас идет идеологическая война.
Поймите меня правильно, мы должны уничтожить три-четыре тысячи террористов, но это малая толика проблемы. Люди, которые стали террористами, уже потеряны. Их видение мира уже не изменить. Вам ничего не остается делать, как отлавливать их или уничтожать. Это задача силовых структур - уничтожить террористов. Но это не решение проблемы. Главная задача - не допустить, чтобы террористами стали еще пятнадцать миллионов человек. Это должны делать, конечно, не военные и не спецслужбы, у которых очень ограниченная роль в этих процессах. Чем больше роль силовых структур, тем больше террористов. Если хватают террористов и бандитов, то нет проблем. Если убивают невинных, то террористов становится больше. У людей появляется мысль: "Неужели я следующий?"
В Марокко, в Касабланке, в теракте участвовали двадцать террористов. Марокканские власти арестовали две тысячи шестьсот человек, тысяча девятьсот человек были обвинены. Они полностью зачистили Касабланку. Я думаю, мы должны дистанцироваться от всего этого. То, что произошло в этой стране, - их собственная проблема. Я не думаю, что военное решение проблемы возможно. До 1999 года была организация, которая могла быть мишенью атаки. Сейчас это сеть - мишени нет.
Да, нужна полицейская работа и ее координация, иначе все террористы будут просто переезжать из одной страны в другую. Французы столкнулись с этой проблемой в 1995 году. Все французские террористы перебрались в Лондон, где они находятся по сей день. Террористы же не дураки. Но военного решения я не вижу. Именно поэтому битва должна идти на идеологическом фронте.
- Если мы говорим об идеологиях, то утопии может противостоять только другая утопия. Запад же больше не предлагает миру утопии.
- Раньше Запад предлагал миру утопию. Это была "американская мечта". Многие приехали в США за этой мечтой: она была очень привлекательной. К настоящему моменту она выродилась. Запад говорит одно, а поступает совершенно по-другому. Америке больше не доверяют в мусульманском мире. Они пришли освобождать Ирак - и посмотрите, что происходит в Ираке. Американцы слишком односторонне подходят к вопросу арабо-израильского урегулирования. Таков портрет Вашингтона в мусульманских медиа. Хотя многим мусульманам до сих пор нравится идея США как свободного государства. Люди хотят приезжать, но теперь не могут, потому что ужесточились визовые требования. После одиннадцатого сентября многие с симпатией отнеслись к США. За последние три года Вашингтон потерял все.
- Так какая мечта должна быть противопоставлена салафитской?
- Эта мечта - справедливое и честное государство. Мы должны дистанцироваться от репрессивных режимов. Я отдаю себе отчет в том, что это полная смена парадигм американской политики. Надо показать - смотрите, мы тоже за справедливое и честное государство. "Вот какими должны тоже стать Соединенные Штаты. Вы можете двигаться вместе с Западом в этом направлении, и Запад может помочь вам с переменами в арабском и мусульманском мире. Вам надо создавать ваш справедливый мир не в войне с Западом, а в гармонии с ним". Суть этого подхода - партнерство вместо войны. Это будет мощное решение вопроса.
- Все понимают, что война в Ираке - это не предложение партнерства.
- Нет. К сожалению, нет. Это "мечта" некоторых людей в Вашингтоне. Реальность совсем другая. Война вызвала лишь враждебность к США со стороны более чем миллиарда мусульман во всем мире. Иракская операция не поможет войне с террором.
- Сколько времени западным странам понадобится, чтобы выработать эту новую идеологию?
- Много времени. Муж, который предает свою жену, не может вернуть доверие за пару недель. Ему это удастся лишь года через три, лет через пять. Социологические опросы в мусульманских странах показывают, что Америке доверяют четыре-пять процентов населения. Это самый низкий рейтинг США за всю историю. Уйдет много времени, чтобы вернуть доверие. "Американской мечте" уже никто не верит. После одиннадцатого сентября мусульманский мир был шокирован и с большой симпатией отнесся к США. Через три года они превратились в абсолютно враждебную им силу.
Терроризм всегда рядом
- В контексте международного терроризма вы говорите преимущественно о США, но терроризм действует против многих стран. Считается, что теракты против России готовились за границей. Может, и есть какие-то "национальные причины", но исполнение-то международное?
- И да, и нет. Наша проблема - террористы, которые стремятся атаковать США. Мы не должны заботиться о внутренних делах других стран. Например, в Саудовской Аравии назревает мятеж. Однако свои проблемы Эр-Риад должен решать сам, без интервенции и вмешательства США.
Вне всяких сомнений, террористы пользуются международной риторикой. Однако это не значит, что они связаны с международным салафитским движением. Вы видите похожие вещи и хотите, чтобы они были связаны. Но я не уверен, что на самом деле это так. Мадрид, как я уже говорил, вызван документами "Аль-Каиды". Я ничего не могу сказать о Чечне, поскольку ничего о ней не знаю, но смотрите: "Аль-Каида" много говорит о палестинской проблеме. Почему ей уделяется такое внимание - да потому, что эта тема популярна у мусульманских масс. Каждый вечер мусульмане видят по телевизору, как израильтяне убивают палестинских детей. Не важно, правда это или нет, но видят они это каждый день. "Аль-Каида" на этом играет, но она ничего не сделала для палестинцев. Здесь нет "Аль-Каиды" (беседа с Марком Сэйджменом состоялась в Израиле. - "Эксперт"). Однако палестинская тема популярна. Они используют Палестину для того, чтобы отвлечь недовольство населения от внутренних проблем. "Идите против США и евреев". То есть и заявления "местных террористов" международные, но ни свидетельств, ни доказательств того, что все на самом деле обстоит так, нет.
Лет сто сорок-сто пятьдесят назад существовали анархисты. Это была преимущественно русская проблема, но все знали, что есть анархистский интернационал. Никого не волновали проблемы России. Кроме того, анархисты убивали и во Франции, и в США, и в Италии. Они убили президента США Мак-Кинли, президента Франции. Все говорили о международном анархистском движении, но его не было. Была группа людей, базировавшаяся на одних и тех же идеях, но общего командного контроля не было.
Нынешняя волна терроризма, который я называю глобальным салафитским джихадом, очень напоминает анархистскую волну перед первой мировой войной. Продолжалась эта волна терроризма сорок лет - с восьмидесятых годов девятнадцатого века до первой мировой. В таких местах, как Чечня и Палестина, есть люди, которые симпатизируют "Аль-Каиде". Но это не значит, что это одна и та же организация. Есть маленькая фракция исламистских радикалов, которые хотят завладеть контролем над движениями сопротивления.
Терроризм всегда был с нами, только он всегда одевается в новые одежды. Сейчас это радикальный ислам. Ислам сейчас во многом напоминает левое движение в семидесятые годы. До этого было антиколониальное движение. Еще раньше - анархисты. Идеологии меняются - люди делают те же самые вещи.
- Так что, новый этап террористического движения окончится третьей мировой?
- Я так не думаю. Это возможно, только если мы продолжим свою нынешнюю политику. Мир очень нестабилен. Первая мировая была вызвана тем, что анархист убил эрцгерцога Фердинанда, мобилизацию тут же начали немцы, французы и русские. Я не думаю, что мусульмане могут воевать вместе. За пятьдесят шесть лет они не смогли уничтожить Израиль, потому что не объединились. Иорданцы, сирийцы, иракцы, египтяне не могут уладить разногласия между собой. Я не вижу перспектив третьей мировой, но очевидно, что США объединяют мусульман против себя.

Источник - ЦентрАзия
Постоянный адрес статьи - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1106855820
Новости Казахстана

 Перейти на версию с фреймами
  © www.centrasia.ruВверх